Watt-problematikken...

Lurer litt på om noen kan nøste orntlig opp i dette, noen reagerer på at en forsterker har en strømforsyning som leverer mindre enn hva maks effekt pr høyttaler-utgang tilsammen tilsier...

jeg tror ikke det nødvendigvis må være slik at 7.1 x 100W må ha en strømforsyning som er på 800W...

Jeg kan ikke forklare noe men håper noen kan...?

(Vi snakker jo om peak-verdier regner jeg med, og det finnes vel kondensatorer i forsterkere?)

For å ta det enkle først, så finnes det mange forskjellige måter å måle wattstyrke på. Noen standarder er strengere enn andre, og derfor kan man også oppleve at en forsterker som er oppgitt til 5 x50W er mye sterkere enn en som er oppgitt til 5x100W. Noen måler over hele frekvensspekteret, mens andre måler effekten kun på 1000 Hz. Dette vil også gi forskjellige utslag.

For å ta ett eksempel på skikkelige juksewatt, så på ett anlegg du kjøper hos rimi, rema, bunnpris etc. så kan de gjerne være oppgitt til 5x100W, og gjerne ikke koste mer enn 1000 lappen. Det dem i realiteten måler da er at strømforsyningen gir ut 100W, og da spiller en kanal 100W. Når dem da har 5 kanaler, så er jo da anlegget totalt på 5x100W. Hvis du belaster alle kanalene samtidig, så vil du jo da naturligvis ikke få mer enn 5x20W! Villedene markedsføring spør du meg. Om da også 100W er en peakverdi, vil den reelle effekten du får til hver høytaler være enda mindre.

Strømforsyningen på reciveren/forsterkeren gir deg en ganske bra pekepin på hvor mye du kan få ut av den. Har selv en Vincent effektforsterker som har 1KW strømforsyning! Den yter 2X 150W! Dette er ekte 300W musikkeffekt.
En av grunnene til at man bør ha en solid strømforsyning er fordi store deler av strømmen går direkte til varmeutvikling på tradisjonelle forsterkere. Altså ikke til lyd i det heletatt!

De aller fleste recivere har en forstreker som er brokoblet for å yte f.eks 5x100w Det disse mangler er effekt peak eller det som kalles et effekttrinn. For da måtte du ha fem forstekere med tilegnet strømforsyning til alle kanalene. Disse finnes, men de koster en del=) klikk innom http://www.hifiklubben.com/NO/Produkter ... Silver.htm

På http://www.yamaha.no sine egne sider står denne forklaringen når du f.eks ser på produktet RX-V659 som de selv oppgir:
7.1 kanaler med hele 7 x 100W (RMS)
Effektforbruk: 440W

Effektforbruk
Oppgir effektforbruk for valgt produkt.

Dersom produktet er en receiver eller forsterker måles effekten i henhold til følgende norm: Hvor mye effekt drar forsterkeren/receiveren ved 4 ohm belastning når man tar ut 1/8 av maksimal effekt i samtlige kanaler. Med andre ord har denne sifren ingenting å gjøre med maksimal effektforbruk.

På http://www.audioholics.com fant jeg en test med følgende spennende info:
Build Quality
The Yamaha RX-V659 is a receiver cut from a different cloth from what we are accustomed to in this price class. It shared many of the virtues of its bigger brother – the RX-V2600 such as a large E-core transformer, large capacitor bank (71V 12,000uF Caps x 2). 50V caps would have been plenty to achieve 100wpc, though using 71V caps gives Yamaha plenty of design margin and added headroom since the rails can safely been swung much higher. There is nothing wimpy about the amp section of this receiver and as you will find in the Measurements & Analysis section of my review, this receiver is an overachiever and delivered MORE than its rated power.

Hele testen her:
http://www.audioholics.com/productrevie ... V659p1.php

Nå er det slik at det som oppgis som strømforbruk på forsterkere ikke har noe med hva forsterkeren trekker på maks fordi det ikke finnes noen standard på å måle dette.

Har skrevet noe i denne guiden om det. (med eksempler)

http://www.hjemmekino.no/guide/avreceiv ... terker.asp

Så enig, så enig

"Rune" skrev:Nå er det slik at det som oppgis som strømforbruk på forsterkere ikke har noe med hva forsterkeren trekker på maks fordi det ikke finnes noen standard på å måle dette.
Har skrevet noe i denne guiden om det. (med eksempler)
http://www.hjemmekino.no/guide/avreceiv ... terker.asp

Så fint at noen kunne drepe den uttalelsen en gang for alle
Det finnes tydeligvis folk som prater over sin egen kunnskap her inne også...
(har de testet NAD også?)

Men om det ligger en kondensator og lades opp i forsterkeren,
da bør den ha sterkere peak verdier enn hva den kan trekke men naturligvis ikke kontinuerlig.. eller er dette feil?

Regner med Rune kan svare på dette også...

Det jeg skal skrive nå faller vel litt ned på akkurat det Rune har skrevet i dette glimrende skrevet og oversiktlige stykket.

Vi vet at det ikke går å trekke mer watt enn hva som fysisk ampen/recieveren har mulighet for å trekke gjennom strømforsyningen, det er totalt umulig, det er noen helt elementære fysiske regler for det.

Så, f.ek H/K, som skryter uhemmet av å gi det de lover, så gjør de det. Haken er at de trekker dobbelt så mye krutt ut av veggen som f.eks Denon som atpåtil leverer noen watt til, men igjen ikke trekker halvparten.

Forstod jeg stykket til Rune riktig da, eller var det noe jeg ikke skjønte?

Har også lest at en wattopplysning er gitt i peakverdi over et lite kort tidspunkt, mens de som oppgir reelle watt gjerne foretar målingene over hele spekteret i en lang periode. Skyt meg hvis det var feil.

Jeg vil spørre de som kan dette på fingerspissene, hva er min nye reciever (Onkyo TX-SR604, oppgitt til 7x90W i 8ohm, trekker 630W)) god til å kunne gi, på ett 8ohms 5.1 høyttaler oppsett?

Tipper selv vi ender opp på rundt 7x60-70w ett sted, det er ikke reelle tall som er oppgitt fra Onkyo, det tviler jeg sterkt på.

Petter

"petre2006" skrev:
Vi vet at det ikke går å trekke mer watt enn hva som fysisk ampen/recieveren har mulighet for å trekke gjennom strømforsyningen, det er totalt umulig, det er noen helt elementære fysiske regler for det.

Forklar gjerne dette inngående... med tanke på mitt innlegg over her...

Er det faktisk umulig å lade opp en elektronisk komponent over litt tid for så å lade den ut over kortere tid, og dermed få mer men på kortere tid?

I så fall har jeg misforstått fullstendig den gang jeg var på skolen...

Over kort tid ( < 1 sekund) er det fult mulig at en forsterker kan gi mer effekt ut enn det som trekkes fra veggen. Dette fordi at man har lading i kondensator banker. Det er f.eks derfor jeg har en SVÆR kondensator ved bilforsterken min slik at forsterkeren skal ha nok strøm selv om batteriet ikke klarer å levere. Men det er altså helt umulig at forsterkeren gir ut mer effekt enn det som kommer ut av strømforsyningen. (noe går tilegg tapt i varmetap)

Når det gjelder den testen som jeg referer til i guiden så er poenget med f.eks forbruket som Denon oppgir at det er et gjennomsnitt forbruk som oppgis grunnet f.eks ikke å skremme forbrukeren (strøm er som regel mye dyrer i andre land enn Norge)

Hvis de hadde målt forbruket så ville de nok å ha sett at den forsterkeren som gir mest også forbruker mest. (siden effektiviten som regel er lik)(digitale forsterkere er noe annet, da de ofte er nesten 100% effektive) Når Harman/Kardon oppgir maks forbruk og påstår det beviser at de har kraftigst forsterker siden de andre bare oppgir et middelsforbruk så blir det altså helt feil.

Det blir litt som om Volvo skulle oppgi bensinforbruker med gassen i bunn i andregiret og dermed påstå at deres bil må være raskere enn Ferrari siden de bruker mer drivstoff ved 100km/t landeveiskjøring enn det Ferrari oppgir. (i et mer passende gir)

"Rune" skrev:Over kort tid ( < 1 sekund) er det fult mulig at en forsterker kan gi mer effekt ut enn det som trekkes fra veggen. Dette fordi at man har lading i kondensator banker. Det er f.eks derfor jeg har en SVÆR kondensator ved bilforsterken min slik at forsterkeren skal ha nok strøm selv om batteriet ikke klarer å levere. Men det er altså helt umulig at forsterkeren gir ut mer effekt enn det som kommer ut av strømforsyningen. (noe går tilegg tapt i varmetap)

Litt forvirret her nå... hvorfor går dette an i bilen og ikke i stuen?

Jeg skjønner at i bilen er kondensatoren før forsterker, men om den lades ut på under 1 sek. så vil den hjelpe batteriet svært lite?

eller er det fordi det ikke er plass til så store kondensatorer i en forsterker at dette blir et problem?

og har man virkelig bruk for maks watt i alle høyttalerne på en gang?

skulle tro det sjelden er så mye lyd at det ikke blir fordelt litt forskjellig..

For å ta dette med kondensatorer.
Watt (Effekt) = Volt (Spenning) x Ampere (Strøm)
Dvs. hvis enten spenningen eller strømmen blir lavere, så vil effekten også bli mindre. En kondensator lades opp og er en strømreserve når forsterkeren trekker mer enn den klarer å ta fra strømkilden (Da som regel ved en peak). Når vi trekker en stor strøm, vil det også bli ett spenningsfall i ledningsnettet, og her kommer funksjonen til kondensatoren inn. Så lenge det bare er ett moderat forbruk, vil vi ikke "bruke" av reserven i kondensatoren. Så fort vi får en peak som trekker mye strøm, og spenningen faller, vil kondensatoren gi en "boost" som opprettholder både spenning og strøm slik at vi ikke mister effekt ut av forsterkeren. Avhenig av størrelse på kondensatoren, så vil dette gjøre at lyden ikke blir dempet når bassen slår som verst på høyt volum, da det er bassen som trekker de store strømmene.

Håper dette var sånn høvelig forståelig, men det skal ikke være det utslagsgivende på akkurat dette temaet. På bil derimot vil det ha en mye større betydning, da det er snakk om mye lavere spenning, og større strømmer.
Hvis dere vil lese mer om kondensatorer, så står det greit forklart her: http://electronics.howstuffworks.com/capacitor.htm

Da er vi enig da... jeg trodde bare den fungerte som noe litt mer enn en buffer, da er det i alle fall ikke nødvendig å si at det er umulig og blande inn fysiske lover for å bevise det.. når det faktisk er mulig ..men brukes ikke slik i vanlige forsterkere..

Nei det blir helt feil! Du klarer ikke å få noe mer ut av forsterkeren, enn det du putter inn! Hvis det er snakk om en kondensatorbank, så vil du lade opp kondensatoren(e) mellom peakene, og bruke det du har ladet opp i peakene. Det er fysisk umulig å få en forsterker til å gi mer enn den tar! Og hvis du isåfall har en sånn en, så ville jeg tatt patent på den fort som f...!
Altså enkelt forklart: I en peak vil du kunne oppleve at forsterkeren gir mer enn den tar, men hvis du måler over tid, så gjør den ikke det.

"Shapeshifter" skrev:

"Rune" skrev:Over kort tid ( < 1 sekund) er det fult mulig at en forsterker kan gi mer effekt ut enn det som trekkes fra veggen. Dette fordi at man har lading i kondensator banker. Det er f.eks derfor jeg har en SVÆR kondensator ved bilforsterken min slik at forsterkeren skal ha nok strøm selv om batteriet ikke klarer å levere. Men det er altså helt umulig at forsterkeren gir ut mer effekt enn det som kommer ut av strømforsyningen. (noe går tilegg tapt i varmetap)

Litt forvirret her nå... hvorfor går dette an i bilen og ikke i stuen?

Jeg skjønner at i bilen er kondensatoren før forsterker, men om den lades ut på under 1 sek. så vil den hjelpe batteriet svært lite?

eller er det fordi det ikke er plass til så store kondensatorer i en forsterker at dette blir et problem?

og har man virkelig bruk for maks watt i alle høyttalerne på en gang?

skulle tro det sjelden er så mye lyd at det ikke blir fordelt litt forskjellig..

Det er ingen forskjell på bil og hus. Mente at forsterkeren forbruker mer enn det som batteriet gir fordi den et lite øyeblikk blir forsynt fra kondensatoren i tilegg. (kondensatoren blir som en del av strømforsyningen til forsterkeren)

Såfremst man ikke kjøre et testsignal er det svært usannsynlig(umulig) at man har et lydsignal som belaster alle kanalene fult ut samtidig. Bassen blir jo ofte rutet til front/sub slik at i et vanlig oppsett vil jeg tro at hvis man har 7x 100 Watt vil bakkanalene aldri forbruke mer en kanskje 20 Watt på de høyeste lydtrykkene. (det er bassen som trekker strøm)