50 Hz versus 100 Hz nok engang

Da min interesse for Philips PW6518 (anbefalet af Hjemmekino.no = Rune) - se http://forum.hjemmekino.no/viewtopic.ph ... highlight= - affødte en diskussion om 50 Hz versus 100 Hz billedrørsteknologi, har jeg valgt at fortsætte diskussionen i denne, selvstændige tråd.

Her er de relevante indlæg fra min tidligere tråd (håber at den øvrige deltager bifalder det!) plus mit nye indlæg:

"torkelom" skrev:Generelle regeler for philips (for modeller i Norge).
*Jo høyere nummer innen for en serie (f.eks. 60xx-,65xx-serien), jo bedre apparat.
*6xxx-serien er 50 hz apparater
*8xxx-serien er 100 hz apparater
*9xxx-serien er i dag 75 hz (pixel pluss 1, 2 og movie pluss) (match line)

"TVhjemejs" skrev:Det er det mest ensporede og forsimplede synspunkt jeg er stødt på i noget AV-forum i meget lang tid! I kort form kan det oversættes til: Enhver ny generation af Philips TV er af bedre kvalitet end den foregående!

Mit synspunkt er generelt at jo mere kompliceret teknologi med flere og flere features og computerstyring, jo flere kilder til fejl opstår der. Overgangen sorthvid til farve, større og større skærme, 4:3 til 16:9, buede skærme til flade, 50 Hz til 100 Hz, simple interpolationer (digitalt skabte mellembilleder) til bevægelses-interpolationer, højere billedopløsning, større antal tekstsider i hukommelse, diverse digitale billedforbedringsprocesser osv. osv. Alt dette komplicerer selvfølgelig produktionsprocessen og kræver mere og bedre kvalitetskontrol.

Det gode spørgsmål er så: Vil et tilstrækkeligt antal forbrugere købe de nye og stadigt mere avancerede modeller til en pris der dækker omkostningerne ved en produktion, kontrol og service af høj kvalitet?

Min vurdering er at det vil de ikke! Derfor skipper producenterne kvaliteten, men smider alligevel produkterne på markedet fordi indtjeningstvangen kræver konstant nye og smartere modeller på et marked der ellers ville være mættet. Min vurdering baserer sig på egen erfaring med nye og ældre TV, læsning af hvad folk der lever/levede af at reparere TV skriver i diverse fora, og selvfølgelig hvad forbrugerne skriver samme i fora. Her skal der dog spises brød til! Disse AV-fora er fyldt med folk der enten er ved at sprænges af ny teknologi-begejstring eller omvendt udtrykker deres dybe frustration over de skuffede forventninger. Men der kommer så snart igen noget nyt, smart og avanceret!

Mit udgangspunkt var og er at jeg såmænd "bare" vil have et nyt TV der i stand til minimum at levere et lige så godt - for mig detaljerigt, naturligt, skarpt, støjfrit - billede som mit 14 år gamle 25", 50 Hz Finlux-TV - og helst skal være i 16:9 og mindst 28" for optimal se-afstand i min stue. Og gerne Real Flat og Blackline for bedre at kunne se TV i dagslys. Men efter snart 2 års søgen, må jeg sande at disse krav er svære at indfri med dagens standard for TV. Efter nogle måneder indså jeg at 100 Hz og alskens billedforbedringshalløj er noget opreklameret gejl (men bevares, de flimrer ikke!), og senere igen at plasma og LCD sucks når det gælder TV over antennesignal og at de stadig har det svært med gengivelse af gråtonetrin (men bevares, et still-billede er ultraskarpt!) . Så er det li'som sagt! (Ja, jeg er vældigt skuffet!)

Knud

"torkelom" skrev:Jeg vet ikke helt jeg.................

Alt er sanseinntrykk. Det er få tv'er som matcher min 32pw9509 (75 Hz), på bildekvalitet uansett modell og pris....

50 hz tv (som du tydligvis vil ha) er helt greit, men man mister mye av detaljene (siden disse ikke har linjedobler osv osv....)... Dessuten er det billige apparater med gammel teknologi (lite utvikling på 50 hz siden; både på WS og 4:3)....

Men som sagt.......... Du må velge selv... Uttalsene dine derimot er selvmotsigende......

": Vil et tilstrækkeligt antal forbrugere købe de nye og stadigt mere avancerede modeller til en pris der dækker omkostningerne ved en produktion, kontrol og service af høj kvalitet?" Din vurdering er feil!.
I dag er det slik at veldig mange ikke ser på prisen, men kjøper det apparatet de vil ha (hvis det er kult, er innovativt og er noe ikke alle har). Dette er grunnleggende teknisk-design lære....
Eks.... Hvordan vill du ellers forklare at salget til Pioneer Plasma kun øker og øker (vi snakker om ca. 50 000,- for en TV)....

Jeg vet ikke helt jeg.................

Alt er sanseinntrykk. Det er få tv'er som matcher min 32pw9509 (75 Hz), på bildekvalitet uansett modell og pris....

90% af min omgangskreds giver udtryk for forståelse og enighed når jeg vurderer omrids som "skarpe", "uklare", mønstre som "detaljerede", en ting som "sort", "mørkegrå", "lysegrå", "kridhvid", "næsten hvid" "rød", "gul", "blå" og alle mulige "farver". De øvrige giver udtryk for at have problemer med synet! Ud fra denne grundlæggende enighed forstår vi også hinanden når vi ser på et farvefoto og bruger udtryk som "unaturlige farver", "uskarpt", "man kan ikke se detaljerne", "der er ekstra kanter", "det er alt for mørkt", osv. osv. Det er egentlig ikke så svært.

50 hz tv (som du tydligvis vil ha) er helt greit, men man mister mye av detaljene (siden disse ikke har linjedobler osv osv....)... Dessuten er det billige apparater med gammel teknologi (lite utvikling på 50 hz siden; både på WS og 4:3)....

Helt grundliggende facts som må erkendes for at der kan foregå en saglig debat om 50 Hz-, 100 Hz-, plasma- og LCD-TV:
- Et 50 Hz (interlaced/linieflettet) analogt antennesignal rummer en kolossal mængde billedinformation, på trods af at der faktisk er filtreret en del information bort for at det ikke skal optage for megen plads. Et radiosignal er det rene barnemad ved siden af.
- En digitalisering (oversættelse af analog information til data-bits) af denne information så al information bevares er en umulighed i praksis.
- Digitalisering af antennesignalet indebærer derfor en voldsom kompression (sammenpresning med bortkastelse af information), uanset om digitaliseringen foregår ved modtagelsen af det analoge signal på TV-udbydernes store modtagestationer og herefter videresendes som digitalt signal til Set Top Bokse (STB)/TV med indbygget digitalmodtager eller foregår i TV-apparaterne selv, det være sig 100 Hz-, plasma- eller LCD-TV (plus selvfølgelig forskellige projektor-typer).
- Selv den mest perfekte digitalisering vil aldrig kunne genskabe information der én gang er bortkastet, højst kunne erstatte den med noget der ligner.
- 50 Hz TV-elektronik og billedrør er i stand til at modtage stort set al den billedinformation der er i det analoge antennesignal og direkte omsætte denne information til et interlaced TV-billede. Billedbehandlingsteknologi kan dog bytte information ud til gengæld for et mere behageligt billede.
- 100 Hz-TV omsætter ikke den modtagne analoge 50 Hz direkte til et vist billede. I stedet oversætter den indbyggede PC løbende den indkommende analoge billedinformation til komprimeret digital billedinformation og gemmer denne information i hukommelsen (denne lagring forudsætter i sig selv kompression). Denne gemte information sammenholdes dernæst med nyindkommet digitaliseret og (komprimeret) information og ved brug af komplicerede logiske algoritmer beregnes mellembilleder således at det viste (interlaced) billedfelt kan opdateres ved 100 Hz. Disse interpolationer må nødvendigvis medføre yderligere tab af information. Hvor meget og hvor væsentlig information afhænger af den indbyggede processors kraft, hurtighed og lagerkapacitet. Men kravene er enorme fordi digitaliseringen og omsætningen til billede skal ske løbende. Konklusionen er: Et uundgåeligt tab af billedinformation og dermed detaljer. Ved modtagelse af 50 Hz antennesignal vel at mærke.

Udsagnet: "men man mister mye av detaljene (siden disse ikke har linjedobler osv osv....) kan jeg kun opfatte som nonsens.

Udsagnet: "Dessuten er det billige apparater med gammel teknologi (lite utvikling på 50 hz siden; både på WS og 4:3)" kan diskuteres (er logisk set ikke nonsens). Teknologien i 100 Hz TV er langt mere avanceret end i 50 Hz TV. Men kravene til teknologien er også langt større, og det at den må være så kompliceret, gør at langt flere ting kan gå galt. Ergo stilles der (ideelt set) også langt større krav til justering og kvalitetskontrol. Reparation bliver ligeledes en indviklet sag. Opfyldes disse krav ved produktion og servicering af 100 Hz TV? Jeg mener nej.

Men som sagt.......... Du må velge selv... Uttalsene dine derimot er selvmotsigende......

": Vil et tilstrækkeligt antal forbrugere købe de nye og stadigt mere avancerede modeller til en pris der dækker omkostningerne ved en produktion, kontrol og service af høj kvalitet?" Din vurdering er feil!.
I dag er det slik at veldig mange ikke ser på prisen, men kjøper det apparatet de vil ha (hvis det er kult, er innovativt og er noe ikke alle har). Dette er grunnleggende teknisk-design lære....
Eks.... Hvordan vill du ellers forklare at salget til Pioneer Plasma kun øker og øker (vi snakker om ca. 50 000,- for en TV)....

Undskyld mig, men jeg ser ingen selvmodsigelse! Du underbygger tværtom min argumentation. At noget er kult, innovativt (læs: noget nyt og smart!) og noget som ikke alle har, betyder da ikke at det er kvalitet! Du siger Pioneer Plasma. Jeg siger Nokia mobiltelefoner sidste skrig! Mon ikke antallet af features er vigtigere end kvalitet (hvad det så er for dig eller mig).

Men iøvrigt er forbrugere af elektronik ikke én stor ensartet masse. Vældig mange mennesker, langt de fleste tror jeg, er nok betaget af fladskærmshalløjet, men den dag deres TV bryder sammen køber de et 16:9 (eller 4:3) til ikke over 5-6000 kr. Og i de fleste indlæg jeg har læst i diverse AV-fora de seneste par år, indgår prisovervejelser med stor vægt. Jeg bestrider ikke at der især i disse fora er mennesker der vil betale meget for hvad de nu fascineres af. Og endog lægger kvalitetsnormer til grund!

Knud

Du vet hvorfor 32pw er 75hz? Og ikke 100hz.

Prosessoren i tvn klarer ikke å generere 100hz når man bruker linjedoblingen på apparatet…..!

"Mikael" skrev:Du vet hvorfor 32pw er 75hz? Og ikke 100hz.

Prosessoren i tvn klarer ikke å generere 100hz når man bruker linjedoblingen på apparatet…..!

Joda, pluss at man slipper f.eks. etterslep som en del 100 hz'er sliter med.